формула для изгнания злых духов

[Ajren]

"изыди, злой дух, полный кривды и беззакония; изыди, исчадие лжи, изгнанник из среды ангелов; изыди, змея, супостат хитрости и бунта; изыди, изгнанник рая, недостойный милости божией; изыди, сын тьмы и вечного подземного огня; изыди, хищный волк, полный невежества; изыди, черный демон; изыди, дух ереси, исчадие ада, приговоренный к вечному огню; изыди, негодное животное, худшее из всех существующих; изыди, вор и хищник, полный сладомстрастия и стяжания; изыди, дикий кабан и злой дух, приговоренный к вечному мучению; изыди, грязный обольститель и пьяница; изыди, корень всех зол и преступлений; изыди, изверг рода человеческого; изыди, злой насмешник, полный лживости и возмущения; изыди, враг правды и жизни; изыди, источник несчастий и раздоров; изыди, бешеная собака, подлая змея, дьявольская ящерица; изыди, ядовитый скорпион, дракон, полный злых козней; изыди, лакей сатаны, привратник ада; изыди, козел, страж свиней и вшей; изыди, зараженное страшилище, черная ворона, рогатая гадина; изыди, лжец коварный, поганый зачумленный...(на веки вечные, аминь!)"



(с) Молот Ведьм

Comments

С этим словами на устах зверски замучили несколько миллионов ни в чём не виновных девушек и женщин. Не виновных ни в чём, кроме того, что им пришлось жить в эпоху власти христианства.

[Найтан]

Фи, сударь ) Несколько миллионов - это вы немножко преувеличили, да?

Миллионами гибли значительно позже... И слова при этом произносились самые разные - и во имя имя свободы-равенства-братства, и сверхчеловека, и во имя научного атеизма. Так что... не смешите, господин

[Эльвен]

Arato, а ничего смешного. Так и было.

[Найтан]

Что - так и было? Миллионами девушек сжигали? Барышня, несколько миллионов - это, пожалуй, все население средневековой Европы века, скажем, тринадцатого.

Если вы о том, что сжигали - да, сжигали. Во имя Бога.

Только вот вы мне скажите, в двадцатом веке сколько людей было зверски уничтожено, замучено, изнасиловано? Инквизиторам такое в страшных снах не снилось. Так что это проблема не Бога. Это проблема людей.

[Эльвен]

Arato, сжигали-то в большинстве случаев невиновных.

[Найтан]

Эльвен, позвольте спросить - я как-то сомневаюсь, что все, кто сложил голову на плахе в период Средних Веков и Ренессанса, были мирными овечками. Вам не приходит в голову, что за "попрание законов Божьих и человеческих" могли казнить и уголовников?

Не забывайте, что и в наше время существует такое понятие, как смертная казнь.

Arato

Специально для сударя, не знающего истории католицизма, напоминаю, что ключевой книгой Святого Официума был вышеупомянутый "Молот Ведьм". За весь период инквизиции в Европе было уничтожено приблизительно такое число народу, что по тогдашнему населению очень значительно. А ещё попрошу не связывать научный атеизм и коммунизм, сверхчеловека по доктринам Рейха и сверхчеловека по сочинениями Ницше. Не к добру оно.



При чём здесь, интересно, бог. Конечно, это проблема людей. Выдумавших себе жестокого бога и кинувшихся самоотверженно исполнять его прихотливые капризы. Как и всегда, конечно, виноваты люди.



Речь идёт о так называемых еретиках, а не о уголовниках. Вторые были во все времена, тут ничего не поделаешь. Однако, они не проходили по части Святого Официума, поэтому этот финт ушами с вашей стороны не пройдёт.

[Найтан]

Ну вот и ладушки, сударь, в одном мы согласны: во всем виноваты люди. Но перед тем, как осуждать католиков, поразмыслите, кто именно горел на "кострах веры"? Как бы ни те же самые христиане.

Arato

В первую очередь, это были всё же люди. Но потом, на кострах веры нашли свой конец многие действительные еретики - среди них учёные, философы, новаторы. Иными словами, свежая кровь человечества. Действительно, многие из оклеветанных были христианами, но не понимаю, что это доказывает. Вспомнить хотя бы проверку водой, что применяли в случае неуверенности в обвинении. Бросали в воду. Если утонул, значит обвинение ошиблось, бывает. Выплыл, значит нечистый, вода не принимает. Как говорится, жгите всех, бог узнает своих.

[Найтан]

А доказывает то, что среди "свежей крови человечества" тоже были христиане. Ученые, философы, и новаторы... то, что кому-то из них "посчастливилось" найти свой конец на костре - вина, скорее, времени, его обычаев, и менталитета людей в целом.

Назовите-ка мне какую-нибудь средневековую демократию? И где в средневековом мире люди со свежими взглядами на жизнь не подвергались бы гонениям и смерти?

Arato

Естественно были! Но в средневековой Европе христианами скорее рождались, чем становились. Кроме того, что-то за бортом оставили еретиков и язычников, которых тоже хватало.

Средневековая демократия? Без проблем, сударь. Новгородская Феодальная Республика была средневековой демократией. Без гонений? Языческая Киевская Русь была очень мягка в плане индивидуального контроля.

Да, конечно, виноваты люди - как всегда, по другому и быть не может. Но не понимаю, почему идея, сподвигшая их на подобное должна быть прощена?

[Ajren]

Н-да, дискуссия...

С этими словами не ведьм сжигали, а изгоняли злых духов!

А прежде чем сжечь ведьму нужно было заполнить кучу бумажек... (я пробовала вести протокол, осуждая воображаемых ведьм, но сдалась на третьих свидетельских показаниях, когда все стукачи заложили друг друга)) хотела сжечь деревню, но не было бумаги от папы)

Ведьм жгли и до "Молота", а написали его для того, чтобы руки Инквизиции развязать, причем г-да Инситорис и Шпренгер обидились на то, что им хотели набить лицо в каком-то городе...

И только после этого женское население Германии было вырезано ))

Многоликая

Вас, погляжу, это так веселит. Утром кровушки свежей не попили? Бумаг была не такая уж и куча, впрочем, канцелярия Святого Официума не уступала любой нынешней и ради уничтожения какого либо человека - не такая уж это и цена. Да, еретиков жгли и до этого, но особенный размах возник именно после этой книги, о чём я повторяю. Как после этого можно нейтрально или благожелательно относиться к этой организации, просто не представляю. Или не впечатляет после века двадцатого? Вырезать большую часть женского населения Европы за просто так, ради власти.

[Найтан]

Йех-йех. Ладно, это будет мой последний пост в этой теме.



Великая французская революция, которая перемолола очень много человеческих жизней, велась ради "свободы, равенства, братства". Следуя вашей, милсдарь, логике, свобода, равенство и братство - это жестоко и плохо. Но вряд ли бы вы так сказали, правда?..

Ладно, и ultima ratio - дискуссия ведется без сколько-нибудь серьезных аргументов, фактов и доводов.



Итак:

1. Нет хотя бы приблизительного числа погибших от рук инквизиторов жертв (ваше первое упоминание о миллионах ни в чем не повинных девушек - естественно, взято из головы). Не то чтобы это жутко важно.

Жечь-то их жгли... но это было давно и неправда, как обычно говорят.

2. Я не нашел ни одной ссылки на "Святой Официум". Это может быть и моя проблема, но я бы вас поблагодарил, если бы вы мне предоставили хоть какой-нибудь источник, упоминающий о нем.

3. О чем мы, собственно, спорим? Ни инквизиции, ни их жертв больше нет. И христианство сейчас совсем не то, что в 13 веке.



А, собственно, вижу дальнейшую дискуссию пустой.

DIXI.

[Yuna]

Я всё же влезу в дискуссию, ага.

Во-первых. Действительно, "миллионы" - это очень сильно завышено. "По мнению современных учёных, в Германии было казнено свыше 20 тысяч человек, а во всей Европе - около 100 тысяч. ...многие акты ведовских процессов были безвозвратно утрачены. <...> Таким образом, реальное число казнённых могло быть гораздо выше 100 тысяч человек. <...> Количество изгнанных на чужбину оценивается в 100 тысяч человек. Примерно столько же было и тех, кто отделался более лёгким наказанием и предостережением." (Вольфганг Тарновский. Ведьмы. Энциклопедия из серии "Что есть что", изд. "Слово", 1962\1989) Впрочем, если считать ещё "моральный ущерб" семьям, которые чудом оставались в живых, то миллион наскрести, я думаю, можно.

Во-вторых, гибли не только девушки. Далеко не только девушки. На костёр маршировали все: красавицы (диавол подсуетился), старухи (ведьмы), молодые люди (диавол околдовал), стар и млад... Да все, кто угодно. Почему? См. ниже.

В-третьих, Arato пишет: " И слова при этом произносились самые разные - и во имя имя свободы-равенства-братства, и сверхчеловека, и во имя научного атеизма." Вы забыли одну достаточно важную деталь, мой милый: история имеет нехорошее обыкновение повторяться. И во все эпохи под громкими лозунгами часто уничтожали тех, кто кому-то не нравился. Человеку, скажем, завидно что у его соседа что-то дорогое и хорошее есть. Он идёт куда надо и стучит на соседа по общему шаблону. Соседа забирают, стукачу дают вознаграждение или ту самую понравившуюся вещь. И что это - времена инквизиции, Франция революционных времён, СССР во время репрессий?

В-четвёртых, слова могут покрыть что угодно. Главное - сделать их красивыми, громкие и вложить в уста народы. Чтобы крики "Мы боремся с ересью!" (какая ересь - уточняйте сами. Какая кому эпоха больше нравится.) перекрывали треск костров\пульмётных очередей\стук гильотин.

В-пятых, "А доказывает то, что среди "свежей крови человечества" тоже были христиане. Ученые, философы, и новаторы... то, что кому-то из них "посчастливилось" найти свой конец на костре - вина, скорее, времени, его обычаев, и менталитета людей в целом." - милый мой, Средние века! Пардон, там христианами чуть ли не рождались. Все европейские мыслители, учёные и проч. были крещены, росли в религии, жили в ней и умирали в ней. И только христиане находили свой конец от рук тех, кого они в общем-то облагодетельствовали (например, на костер попал учёный - ЧЁРТ, я не помню фамилии, - открывший кровообращение), только христиане не ценили новаторов. Почему? Чтобы не терять власть. Церковь была в те времена реальной властью, библия владела умами. И, естественно, тех, кто ставил её учение под сомнение, скоренько убирали, а предлог можно было найти. Легко, ага. Удивительно, как мы вообще смогли продвинуться далье кретинской веры в шестоднев и в то, что "на всё воля божья" (из этого догмата следует то, что медицина, агрономия, промышленность и проч нах не нужны).

В-шестых, я так думаю, многие церквушники не отказались бы от возвращения инквизиции.

Arato

Некорректное сравнение, милсдарь. Французская революция велась во имя свободы, а Инквизиция была вызвана прямо противоположными причинами.



1. Во первых, достаточно вспомнить хотя бы Иоанна Павла Второго, в 2000 году извинившегося за миллионы жертв инквизиции. Мне так кажется, что ему, имеющему доступ к архивам Ватикана, известно в поднятом вопросе значительно больше, чем вам!

2. Что снова свидетельствует о вашей неправоте, вызванной, буду надеяться, просто незнанием вопроса, но никак не упрямством. Неужели никогда не слышали о Священной Канцелярии?

3. Мы, собственно, спорим о том, что происходило века назад, если не очень заметно. Конечно, инквизиции больше не существует, как организации. Однако, она не сама собой вдруг пропала, это было итогом долгой борьбы. Жертвы вот как раз никуда не делись, как были мёртвыми, ими и останутся навсегда.



Рад, что ваши домыслы исчерпаны.



Yuna

К сожалению, ты не совсем права. Можно пару ссылочек на этих учёных, желательно не с форума Кураева? )) Потому как у меня сведения самые разные, от 20 тысяч по версии какого-то католика-историка, до 13 миллионов по версии какого-то учебника. Я считаю наиболее объективной цифру, приведённую в "История инквизиции в средние века", 1911 года.

[Yuna]

Lazy Falcon

К сожалению, ни одной ссылки дать не могу - я слово в слово процитировала книгу. Впрочем, я ещё пороюсь.

Пожалуйста, вот не надо оскорблять славное имя учёных всякими вякальщиками с этого местечка, ага? *))

Эм. 20 тысяч погибло только в одной ГЕРМАНИИ, я не видела нареканий этой цифре. НИ ОДНОГО. Во Франции - более 7500. Чуть меньше - в Швейцарии.

Кстати, надо бы ещё не забыть 200 сожжённых катаров-еретиков, гонения на которых и положили начало инквизиции.

Yuna Вероятно, это данные за определённый период. Я имел ввиду, что привёл два аргумента в пользу названного мной общего числа жертв.

[Yuna]

Lazy Falcon

Кроме того, одному, эм, б-гу известно, сколько ещё отправили на костёр без бумажек и сколько бумажек затерялось.

[Гость]

Хмм... Господа оппоненты, поднимите руки: кто еще не потерял предмет спора?

Из вышеизложенного словесного поноса я вынес следующие обсуждаемые темы:

1) Инквизиторы - садисты-пироманьяки, поэтому христианство - это плохо. Точка зрения Lazy Falcon'а. Весьма ущербная логически.

2) Во всем виноваты люди, в средние века они были полными отморозками - следовательно, христианство тут не при чем. Точка зрения Arato. Весьма ущербная исторически.

3) Сколько все-таки народу пожгли. Сказано много, источники приведены, тема закрыта.

4) Кто из оппонентов козел, а кто баран. Это вечная тема, ее существование априорно и аксиоматично.



Lazy Falcon может собой гордиться. Блеснул эрудицией, растоптал потоком ехидства окончательно смутившегося Arato, модным наездом на Кураева покорил леди Yun'у - и после всех этих экзерсисов кто нынче упомнит о его собственных весьма странных логических построениях?

[Драгмар]

Прошу прощения за невольную анонимность. Не усмотрел-с.

Драгмар

Вообще-то я не связывал эти два понятия. Тему, отчего христианство отвратительно, я даже не поднимал, но это всё равно моё мнение и оттого оно невольно присутствует. А люди всегда были и, вероятно, навсегда останутся в массе своей такими.. Указанная тема кто козёл, кто баран только что получила свежие дрова на растопку )) Не выразив своего мнения, но весьма пространно откритиковав (это надо уметь - без аргументов), ты стараешься выглядеть самым умным. Флаг в руки и скорый поезд навстречу ))

[Yuna]

Драгмар

Леди Юна, причём за леди отдельное спасибо, и без того покорена. =)

Теперь по субжу.

Если действительно так просто понимать точки зрения собеседников, то да, дискуссия выглядит следующим образом. Но ведь, эм, не всё так просто, и мы не сводим обсуждение к "христиане хорошие\плохие" и кто глупее - я или оппонент. Всё же.

[quotes]

Господа и Дамы, дискуссии -- это хорошо, но не стоит переходить на личности. Иначе, это перестанет быть дискуссией и потребует от меня вмешательства.



Всем спасибо. Ведите себя.

[Yuna]

А кто у нас шибко на личности переходит? Мы себя хорошо ведём, да. *rolleyes*



Вот: см. мой первый пост. Уточнение: фамилия первооткрывателя кровообращения - Сервет. Мигель Сервет.

[Ajren]

Lazy Falcon

ну да, веселит. плакать мне, что ли?! к тому же влияют игра с одноименным названием, да и манера выражать свои мысли.

после 20 века, лействительно, не впечатляет...

а религиозный фанатизм привлекателен для изучения. разве не смешно все, что люди придумали, чтобы оправдать себя?!

[Yuna]

Многоликая

Смешно. Действительно смешно. И было бы ещё смешнее, если бы не было так грустно (с) народная мудрость. В данном случае - ещё и подло и жалко.

[Драгмар]

Lazy Falcon: А теперь забудем осуществовании темы №4, и поговорим по существу.

Основная ваша ошибка, на мой взгляд, в отождествлении христианства и церкви. Христианство, если говорить непредвзято, - одна из наиболее мудрых и гуманных религий за всю историю человечества. Вся критика в адрес инквизиции, продажных попов и оболваненных народов к собственно христианству имеет отношение разве что очень косвенное. А вот церковь составляют люди. И ваше мнение о них мы уже слышали.

Такое агрессивно-негативное представление о людях мне кажется тоже крайне ошибочным. Но это уже явно выходит за рамки темы.

Ах, да, и еще... "А ещё попрошу не связывать научный атеизм и коммунизм, сверхчеловека по доктринам Рейха и сверхчеловека по сочинениями Ницше. Не к добру оно."

Вот именно. Ваша собственная фраза как нельзя лучше иллюстрирует мою мысль.



Yuna: На самом деле прежде чем сделать такое "обобщение" тем, я очень внимательно и несколько раз перечитал дискуссию. И все, что здесь обсуждалось, так или иначе укладывалось в рамки четырех изложенных мной пунктов.

Причем самое забавное - что все оппоненты согласны друг с другом, что людей инквизиция жгла зря! А это и была основная тема обсуждения. Остальное - следствия. Не согласны?

[Yuna]

Драгмар

Причем самое забавное - что все оппоненты согласны друг с другом, что людей инквизиция жгла зря! А это и была основная тема обсуждения. Остальное - следствия. Не согласны?

С этим-то я согласна. Но разногласия, которые и породили дискуссию, следующие:

Людей жгли христиане => Христиане сволочи! и Людей жгли христиане => Христиане не виноваты, они хотели как лучше!

И вот тут и пошли разногласия.

Тут я сделала примерно такое же, как и ты, грубое обобщение. Надеюсь, мне это простят



Основная ваша ошибка, на мой взгляд, в отождествлении христианства и церкви. Христианство, если говорить непредвзято, - одна из наиболее мудрых и гуманных религий за всю историю человечества.

А что есть религия без человека? И, что самое главное, что есть религия без того, кто несёт её в массы? Христианству "не повезло" и в своё время оно стало жутко модным течением. Ну а святые отцы уж нашли способ его легко и удобно перекроить под свои нужды, ага. Само по себе, возможно, христианство и гуманное, но попало в нехорошие руки. Подобно скальпелю, который в руке хирурга очищает организм, а в руке маньяка уничтожает людей. Из рук хирургов-богословов, проповедовавших любовь и добро, скальпель-религия попал в руки маньяков, которые до сих пор его используют для своего обогащения и властвования. Уже какой век - войны, инквизиция, крестовые походы ну не сочетаются, ну никак не сочитаются с "не убий" и "возлюби ближнего своего" и дальше по тексту.

Многоликая

Это как-то странно, обелять преступление сравнением с другими преступлениями и смеяться над ним из-за.. игры.



Драгмар



Церковь и христианство я не отожествляю, однако "нет доброго дерева, которое приносило бы худой плод", если верить самим христианам. Иными словами, отожествлять я и не пытался, но не связывать просто глупо. А вот относительно самого христианства я координально не согласен. Не знаю, что там можно найти невероятно мудрого, практически всё что упоминается в связи с эдакой "мудростью" Библии, по мне является пафосной ложью, что я могу обосновать, если потребуется. А гуманность по мне совсем даже не плюс, а здоровенный якорь, сброшенный с корабля христианской цивилизации. Добрая ссора иногда ничуть не хуже худого мира. Не настолько уж и отдалённое она отношение-то имеет. Понятно, что без спекуляции на идее не обошлось, но мир куда больше страдал от фанатиков, нежели от расчётливых ханжей в высших эшелонах власти. Агрессивно-негативное отношение к людям вызвано хладнокровным наблюдением за самыми обычными людьми в различных ситуациях. Большинство их них озабоченно своей шкурой, карманом и удовлетворением собственных сексуальных порывов. Мне приходилось общаться очень со многими людьми и исключений я могу назвать не столь уж и много.